8月27日晚7点，在北京花家地单向空间，诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇与中国作家格非、梁鸿、张悦然展开了一场对话。对话名为“非虚构写作与历史的背面”。主持人为中国小说英译者埃里克•亚布拉汉森。
对话现场。左起分别为翻译孙越、格非、翻译Olya Zelkovskaya（中文名：安小桦）、阿列克谢耶维奇、梁鸿、张悦然、埃里克·亚布拉汉森。
以下为在场者与阿列克谢耶维奇问答的第一部分。因篇幅原因，部分内容有删节。
“我把我的作品叫做‘声音的长篇小说’”
埃里克•亚布拉汉森：你是怎么找到《二手时间》的访谈对象的？你怎么说服他们说出这么多的痛苦？怎么让他们放下警备，比较坦然地讲一些看法？
阿列克谢耶维奇：苏联的人口虽然没有中国多，但是也有2亿，幅员辽阔。这样庞大的帝国倾塌的时候，找到访谈对象并不难，因为每一个人都不同程度参与了这样的重大事件。难的是，为了建造出完整的建筑，写出完整的乐章，我要找到不同年龄、职业、生活观的人，他们就像彩色玻璃一样。我参加过游行，去过采访对象家，在他们的厨房里聊天。这是一项巨大的复杂工作。
我把我的作品叫做“声音的长篇小说”，这些声音应该具备很高的艺术性，这是纪实性的艺术研究。我们俄罗斯文化传统中的纪实性艺术研究，与美国的口述文学不一样。这是一种需要倾听和被倾听的艺术，需要看见和从生活中筛选。这是一种记录。我和受访者一坐几个小时甚至几天，实际上我们是一同在参与这个历史事件。我们在一起思考和讨论这个事件。
采访做完后，我会面对堆积如山的音频素材、堆积如山的整理出来的书面素材，最终形成这样一部交响曲。
阿列克谢耶维奇
埃里克•亚布拉汉森：请介绍一下你的书在自己的社会里出版后的社会反应。
阿列克谢耶维奇：那要看这个社会是什么样的社会。今天的社会非常分裂，由来自不同族群、在思想上处于内战状态的人构成。要想记录时代，就要了解俄罗斯“锅炉”般的社会状况。
我的前几本书相对容易，因为素材围绕着一个主题，比如战争、切尔诺贝利核电站事故，但对于一个巨大帝国的崩溃，素材非常多。帝国对我们的生活影响巨大，所以故事线和例子都很多，把它们整合是最难的。
格非与阿列克谢耶维奇，中间为翻译Olya Zelkovskaya（中文名：安小桦）。
“我在收集和整理一部人类的情感史”
埃里克•亚布拉汉森：你说过苏联丢掉了很多历史资料。在某种意义上，可能唯一能挽回这一点的，就是人的声音、人的感觉、当事人的经历。我想问，你觉得到现在，是知道哪个年代发生了什么事更重要，还是知道当事人的心理更重要？
阿列克谢耶维奇：可以说，被漏掉的历史就是我的事业。我是感情的历史研究者，我在收集和整理一部人类的情感史。
我写过关于战争和战争中的女性的书。我并不关心斯大林格勒战役时出动了多少坦克、卫国战争时有多少游击队，我更关注在战争过程中的人是什么样的，他们的情感世界是什么样的，在死亡的时候，在杀戮的时候，他们怎么考虑，他们的内心是什么样的，他们如何接受战争中疯狂的一切。所以我创造的是一部人类的情感史。大历史不在乎我们的感情，大历史记录的只是人的行为。后人感兴趣的，是与自己一样的人当时的感觉。
为什么说是一部人类的情感史？一个女机枪手马上要面临冲锋了，但是这时，天空出现了大雁。她想，人们要死了，可鸟犯了什么罪，为什么要为人类的行为负责？（注：大雁会被打死）这种对比的细节性描写，照亮了我们所谓的战争。需要从宇宙的高度看历史，看到比社会事件更深刻的东西。
埃里克•亚布拉汉森：我们看《二手时间》的时候，感觉特别真实。书里还有一些小旁白，比如谁开始哭了，或者“休息了5分钟，继续”，仿佛读者正在跟采访者一起度过，特别真实。我想问关于“完全真实”和“艺术处理”的这么一个问题——为什么这本书也是一本小说？
阿列克谢耶维奇：把我们的感情当作文献，这是不准确的。一般来说，我们面对的是阐述。在今天的现场，关于刚过去的10分钟，在座各位也会得出不同的结论，每个人都会做出自己的阐述：有人关注服饰，有人关注声音，有人关注发言……记录感情的难处，在于这不是文献，只有在有各种各样的阐述时，才能把它创作成文献。这些阐述或相辅相成，或互相排斥，或彼此揭发。它们互相监督。
德国作家雷马克曾经有这样一个描述：对一个初上战场的战士来说，他的世界是黑白的，或是黑红的，但当他远离战争，他对战争的记忆就逐渐变成彩色。实际上，他把战争浪漫化了——我们心中都有一种数千年形成下来的对战争的膜拜。
书的张力，会在各种不同的观点碰撞时显现。它们通过误会和猜测彼此见证。通过这样的文献，我们看到一个鲜活但不一定正确的世界。世界中有很多种衡量标准，“真实”只是个相对的概念。
我相信，除了感情，我们没有别的文献。我们看到的世界的样子，取决于我们对世界的认知。我们被自己时代的迷信所左右，文献也被很多事情所主宰。
现场观众
“对新的一代，我们没有什么可赞美的”
埃里克•亚布拉汉森：《二手时间》里，有经历过苏联时期的受访者，也有二十出头的年轻受访者。你为什么选择采访年轻人？老一代和年轻一代读者对这本书的反应有什么明显不同？
阿列克谢耶维奇：我觉得这不是年龄上的分化，而是按照意识形态划分的。随着历史演进，“爱国主义”这个词汇的意义，随时会根据不同的时代被赋予不同的色彩和不同的概念。今天在俄罗斯，很容易被冠以“不爱国”“叛徒”的名头，可以想象在民众中，“内战”的情绪有多么高涨。
在俄罗斯改革初期，大家都有一个非常幼稚的想法：再过二三十年，俄罗斯会出现新的一代、自由的一代。现在看来，这是非常错误的，也是很幼稚的。为什么？首先，在帝国意识强烈的国家，是不可能出现新的一代的。“伟大的俄罗斯”是一种会遗传的思想上的陷阱。第二，俄罗斯一直延续着苏联式的教育，无论课本还是教师。家庭教育也是苏联式的。他们的人生经验还是苏联的，所以还是苏联时代的人。年轻一代甚至比老一辈更向往“伟大的俄罗斯”。
所以说，对新的一代，我们没有什么可赞美的。
埃里克•亚布拉汉森：历史上有一些事件残忍得不可思议，写到纸上会让人不相信。当一个作家要写历史题材时，面对这一段历史，是去直接写这些最残忍、最不人性的东西，还是就把中间最坏的那块留空白，写它边上的东西？我发现《二手时间》里就很少有历史书上那种最残忍的东西，都是人们在说普通的人生、日常的生活。我想问，这是你故意绕开，还是觉得这些受采访者不愿意说？
阿列克谢耶维奇：我认为，我的书中有很多非常残忍的故事，比如斯大林时期古拉格群岛囚犯受到的严刑拷打，我也不知道它为什么会给人温和的感觉。我认为，要像照镜子一样揭露魔鬼的嘴脸，否则它会以为没人能识破它。我要完整地记录我的所听、所见、所想。
我想，随着时间的流逝，对历史问题要从另一个高度看，不只是讲述，而是理解人和人的行为的成因。比如说，在集中营，刽子手干活直到干不动了，还让其他的人给他按摩。因为他在杀人，每天杀人的数量在不断增加。没有比这更可怕的事情了。这么多年之后，他谈起这个细节来却非常冷静，说这只是工作，像他这样的人有很多。重要的是，展示这样的素材，不是为了收集恐怖故事，而是为了反思。
我觉得，表现罪恶或痛苦有两种方式：第一种，是诅咒敌人，撕开衬衫给人看伤口。第二种，是不断思考为什么当时会发生这种情况，为什么会有这种罪恶出现，人是什么。我想，作为文学创作，第二种可能更可取。
（来源：中访在线/作者：陈默）
责任编辑：文禾
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